Паоло Джентилони произхожда от благородна римска фамилия, от 15 години е част от Демократическата партия, а през 2014 г. е назначен за външен министър на Италия, заменяйки на този пост Федерика Могерини. Интервю на Валтер Майер за списание „Шпигел”.
Господин министър, според Вас срещата между Ангела Меркел и Матео Ренци в Берлин успя ли да сложи край на сериозния конфликт между двете държави?
Имаме много разминавания в мненията, особено по въпросите за икономическата и финансовата политика. Но за външната и миграционната политика сме много единни. Няма други такива държави в Европа, които да се доближават помежду си толкова по тези въпроси, колкото Италия и Германия.
Но междувременно канцлерката промени тона и казва, че бежанците след няколко години трябва да се върнат отново в родните си държави. Изненадва ли Ви това?
Държанието на Меркел от лятото на 2015 г. е много ценено от нашето правителство. Преди всичко, защото тя защитава шенгенските правила.
Въпросът беше за последната смяна на посоката на Меркел по отношение на въпроса с бежанците и връщането им в страните обратно.
Нека го кажа така: изпълнен съм с увереност, че шенгенските правила ще бъдат спазвани. По отношение на връщането на бежанците обратно – напълно съм съгласен с нея.
Значи и Вие също искате бежанците да се върнат в държавите, от които идват, веднага, когато конфликтите там приключат?
Да, защото не можем да се отнасяме с хора, които имат право на убежище по същия начин, както с тези, които идват от сигурни страни на произход. Те трябва да бъдат изпращани обратно в страните си. Това от наша гледна точка е напълно ясно. Под въпрос обаче е един повтарящ се принцип. С регистрацията на бежанците и различаването на хората с право на убежище и такива, на които трябва да им бъде отказано такова, да бъдат натоварвани само тези страни, в които мигрантите пристигат първо.
Вие настоявате за отмяна на Дъблинското споразумение, така ли?
Смешно е да вярваме, че Гърция ще може да вземе един милион мигранти, да ги регистрира, после да задържи тези, които имат право на убежище и да изпрати обратно всички онези, които нямат. Гърция не прави това. В това гърците могат да бъдат упрекнати, но незабавно дъблинските правила трябва да се променят. Ако упорстваме с този нереалистичен метод, това не означава нищо друго, освен че защитаваме Дъблин и се отказваме от Шенген.
Според Вас дъблинската процедура ще бъде ли променена от Европейския съюз през март?
В действителност, не съм особено оптимистичен, но се надявам, че липсата на алтернативи ще доведе до това. Трябва да напомня, че до май 2015 г. почти нямаше общ европейски дневен ред по отношение на имиграцията. Нула. Чак след една трагедия в Средиземно море по италианската инициатива започна да се мисли и да се изисква регистрация за бежанци, които да остават, и други, които да бъдат връщани обратно в страните им.
Обаче това засега функционира само на теория.
Така е, значително изоставаме в прилагането на тези принципи. Но ще бъдем принудени да започнем нова европейска политика, за да спасим крайъгълния камък на европейската политика: свободното движение на хора.
Вие пледирате за разделение на бежанците във всички страни-членки на Европейския съюз?
През 2015 г. 900 000 мигранти дойдоха в Гърция. Дъблинските правила гласят: всеки, който има право на убежище остава в Гърция, останалите трябва да бъдат върнати по местата си. Това е невъзможно! Товарът трябва да бъде поет единно. А това означава: обща гранична полиция, разпределение на бежанците във всички държави на ЕС и депортиране обратно на тези, които нямат право на убежище. Логистиката и финансирането трябва да бъдат на сметката на всички.
Точно срещу това повечето страни в ЕС се бунтуват. Те не искат бежанци.
Без съмнение. Но общият натиск от страни като Германия, Италия или Франция може да окаже въздействие да се тръгне в тази посока. В играта има нещо много съществено: свободното движение на хора.
Забавиха ли се германците прекалено дълго време, докато италианците още през 2013 г. изваждаха бедстващи бежанци от морето с операцията „Mare Nostrum”?
Не само германците, даже по въпросите за бежанците те реагираха винаги навременно. Цяла Европа се събуди много късно.
От наивност или от пресметливост?
Докато определен проблем засяга най-вече някоя друга страна, в случая Италия, това не стои високо в списъка с приоритети. Днес бежанските маршрути са през Гърция и Балканите или през Италия; в случай на криза в Североизточна Европа, Полша също така би могла да бъде засегната. Имаме си работа с механизми, които не умеем да управляваме. Това трябва да променим. Меркел наскоро каза: „Ще се справим!” Това „ние” трябва да стане европейско „ние”.
Какво влияние имаше политиката на Меркел върху Италия?
Такъв ефект, че аз съм съгласен с нея. Европа може да се справи с още бежанци, които имат право на убежище.
Трябва ли да бъде казано по-ясно: Не можем да вземем всички, които търсят по-добър живот.
Посланието „Не можем да вземем всички” е задължително. Трябва много точно да бъде определено това кой има право на убежище. Ясно е, че някои страни, като например тези на Балканите, се смятат за сигурни страни на произход. Други, обратното, по мое мнение примерно Еритрея, трябва да е страна на произход, която дава основание за право на убежище. При една трета група държави като Нигерия, всеки един случай трябва да бъде внимателно проверяван. Най-накрая да спомена и Афганистан, откъдето има много съмнителни случаи. Във всеки случай е нужен общ европейски подход. Това изискване за европеизация може да звучи утопично, но няма друга алтернатива.
Досега Италия е поставила три вместо обещаните шест „горещи точки” за бежанци. Те бяха изходни пунктове за нелегална имиграция. Вашите органи на реда са претоварени и безнадеждни по отношение на наплива на бежанци и разпределянето им.
Не сме перфектни. Но без съмнение сме изпълнили своите задължения към ЕС доста повече, отколкото Съюзът към Италия. Що се отнася до преразпределението на бежанци и изпращането им обратно в страните, от които идват. Италия изпълнява домашното си доста по-добре от всички останали държави в Европа.
Заради бежанската криза, бъдещето на Европейския съюз не е ли поставено под въпрос?
Може да се каже така. Защото тази криза отразява и други неща: референдумът във Великобритания „за” или „против” оставане в ЕС, напредъкът на популистите във все повече държави. Смесицата от всичко това застрашава бъдещето на Европа. Ние в момента изживяваме вероятно най-тежката криза в историята на целия Европейски съюз. Пробният камък дали ще се справим с нея или не ще бъде имиграцията.
Премиерът Ренци разкритикува ЕС, защото само Меркел и Оланд определят кой какво трябва да прави. Вие казахте, че най-малкото сте се надявали в Берлин, както преди, да бъде предпочетена европейската Германия вместо германската Европа. Къде е проблемът?
Има проблем, когато всеки има различно виждане към икономиката, към конюнктурата. Растежът е нищожен при нас. Това трябва да се промени. Знам, че ролята на Европейската централна банка е голяма, трябват повече инвестиции и т.н. Заради такива неща отношенията между Германия и Италия бяха напрегнати. Но трябва да се правят компромиси. Така се намира правилният път.
Матео Ренци в последно време направи така, че да е ясно, че няма да се оставя да бъде поучаван от Берлин или Брюксел. Какво мислите за това?
В това отношение мисля, че Ренци има право!
Вие съвсем скоро говорихте с външния министър на САЩ за борбата срещу ИДИЛ. Бойците на Халифата се намират на 600 км южно от италианския морски бряг. Как изглежда стратегията на Вашето правителство?
Ние сме военно силно ангажирани в Ирак и Афганистан. В страни като Сирия се нуждаем от дипломатически пробив, с който да приключи войната. Дали той реално е осъществен, предстои да видим в следващите седмици. В Либия най-напред трябва да се стабилизира страната, за да бъде спряна „Ислямска държава”. Това означава: подкрепа на либийското правителство, също и по отношение на сигурността. Не искаме да повтаряме грешките на миналото в тази държава. Положението е крайно опасно, следващите дни могат да се окажат решаващи.